いま話題の“発酵デザイナー”を直撃！「発酵や菌を識れば
ニンゲンのことも理解できる」

東京・青山にある「brisa libreria（ブリッサ・リブレリア）」のオーナーであり、ブックセラピストの元木忍さん。“プロの読み手”である元木さんが「ここ3年で一番おもしろい！」と太鼓判を押すのが、発酵デザイナー・小倉ヒラクさんの『発酵文化人類学 微生物から見た社会のカタチ』（木楽舎）です。同書は、本の流通の既成概念に一石を投じ、発売後一週間で重版したという話題の書。そこで、山梨県の自然あふれる場所に佇む小倉さんのアトリエを訪ね、“発酵デザイナー”ってなに？　どうしてそこに文化人類学が関わってくるの？　などさまざまな疑問を投げかけてみました。

 

 

誰でも、ではなく
本当に欲しい人に届けたい

元木忍さん（以下、元木）：私、「手前みそのうた」（注：2011年に公開された“お味噌をつくらずにはいられなくなる唄＆アニメ”で2014年度にグッドデザイン賞を受賞）を一度聴いたときから、その歌が耳に残っていて。そのときからヒラクさんに注目していました。この『発酵文化人類学』の本は手にしたときから、うわーという感動があり、繰り返して読むたびに発見があります。

小倉ヒラクさん（以下、ヒラク）：ありがとうございます。こんなに付箋を貼っていただいているなんて！

元木：この本には、いろいろなキャラクターというかヒラクさんの人格があらわれていて。“科学的なようで、そうでない本”なので、私は読み物として楽しめました。「発酵デザイナー」という、はじめて聞く肩書きも新鮮！　そう名乗る理由はご著書に詳しいので割愛しますが（ぜひ読んでくださいね）、かいつまんでみると＜僕は目に見えない微生物の世界のナビゲーター。普段意識しないけれど、実は僕たちの暮らしを支えている発酵菌たちのエヴァンジェリスト（伝道師）として、日本はもちろん世界の東西南北あちこちを回りながら、世界中で育まれた不思議な発酵文化を皆さまに伝える仕事をしているのです。＞と。だから、この本が生まれたんですね。

ヒラク：はい。当初は雑誌『ソトコト』の連載をまとめる予定でした。何十回分かをまとめてみたところ、おもしろかったんですが、それは僕がつくらなくてもいいかなと思いました。まったく違うカタチの本にしたくて。そこで連載原稿をすべて破棄して、出版社に「イチから書き下ろします」と断言しました。

元木：連載を本にしたのはでなく、全編書き下ろしとは！　贅沢な本ですね！　でも、だからこそひとつひとつのパーツが刺さる本で、非常に独特です。なんだろう……難しいことなのにスッと腑に落ちるというか、「あるある！」と思わせてくれるというか。このつくり方、どうやって決めたのですか？

ヒラク：僕はデザイナーなので、バックボーンから考えることが癖になっているんです。書くのとほぼ同時に、まず“本をつくる”“本の流通”ってどういうことなのかを考えました。

元木：本の流通の仕組みは、ホント独特ですからね。

ヒラク：これまで僕は絵本しかつくっていないから、一般書をよく知らなかった。絵本のように「丁寧につくれば売れるよ」というのは通用しませんし、僕のようなニッチなことをしている人間が、マスマーケティングでつくっても売れません。でもせっかくつくるのだから、出版社の人をガッカリさせたくないし、僕自身も膨大な資料を買い込んでいますから元は取りたい（笑）。

元木：そこで、確実に売れる仕組みを考えた？

ヒラク：はい。10年間ワークショップをやってきて関わった方が数千人いました。この人たち全員に届ければ、少なくとも赤字にはならない。一緒にお味噌を仕込み、麹をつくり、利き酒をした人たちのために本を出そうと考えました。“流通に埋もれないために”という小賢しい考えでもあるのですが、みんなの声を聞いて本づくりをしました。

 

『発酵文化人類学 微生物から見た社会のカタチ』
1728円（税込）／木楽舎

お味噌、お酒、醤油、麹、イースト、藍、乳酸菌といった発酵＝ミクロの世界から日本のルーツや社会現象を捉え直した、前代未聞のサイエンスブック。

 

 

800人が予約、そのうち
500人に手紙でマーケティング

元木：そして、発売2カ月半前に事前予約をスタートすることに？

ヒラク：はい。まだ完成していないのに“お祭り”と称して事前予約を募りました。800人ぐらいの方が予約してくださって。そのうち500人ぐらいの方から長文のメッセージをもらったんです。岐阜で酒米づくりにチャレンジしているお米農家さんや、秋田の醤油さんなどもいました。みなさん、とても熱く、発酵の知識はもちろんのこと、地域との関わり方、これからどうやって生きていくのか、未来や健康など広い関心を持っていることがわかりました。ですから、発酵というものを、人間の文化のうえで包括的に捉えようと。この超熱い人たちには通り一辺倒の知識や情報だけでなく、超ディープなことを伝えなければ！　そうした内容にしないと、この人たち納得しない（笑）。適当な本だったら許さないぞ（笑）というのを感じましたね。

元木：そうした要望が反映されているから、読み手の私自身に語ってくれているように思えるし、400ページ近くもある分厚い本になったんですね（笑）

ヒラク：最初は200ページ前後のつもりでした。でも、これじゃ納得できない、やってやるってどんどんページ数が増えて。僕の金銭感覚もどんどんおかしくなって（笑）。「ここ取材していないから、奄美大島に行ってくるわ」とか「今から、秋田の新政（日本酒の酒蔵）に行ってくるわ」と取材に出かけたり、１万円もする資料本を何十冊も買ったり……エスカレートして。

元木：すごいエネルギー！　いったい制作期間はどれくらいだったのですか？

ヒラク：去年（2016年）の11月ごろから構成を考えはじめて。なので半年ぐらいでできましたね。とはいえ、これまでの10年のワークショップで培ってきたことがベースになっていますから、10年かけて書いたといってもいいかな。

 

 

身近な例に置き換えると
専門外でも簡単に理解できる

元木：難解なことなのに、その世界にスッと入っていけたのは、ヒラクさんの文体による部分が大きいと思います。お話ごとに、いろんなヒラクさんが出てきて、「なのだ」とか「そりゃ、ムリッってもんですよ、奥さん」という怪しいおじさんになったり、流暢な関西弁だったり。いったい、ヒラクさんは誰なんですかね？（笑）

ヒラク：いろいろな人格で語るのはワークショップでもしていることなんです。喩えたり、立場を変えることで、人の理解度が深まります。大学院に行かないとわからないことだったり、理系の極みであったりと、この本で扱っている知識や情報はとても専門的。でも、例えば「女子高生ではこうなる」のように、自分たちの暮らしに置き換えると身近に感じてもらえるはず。僕はどうやって受け取ってもらえるかをずっと考えてきました。グレゴリー・ベイトソンという人類学者の方法論を下敷きにしているんですが、“アブダクション”を用いることにたどり着いたんです。

元木：アブダクションとは？

ヒラク：ふつう、科学を説明するのに、仮説に合わせる演繹法と、データ（事例）を集めて結論を言う帰納法を用います。でも、そのまま伝えても、みんな寝てしまう（笑）。だから、アブダクションという、お話にするというか、別のものに置き換えるという手法にしました。全７章はそれぞれ完結していますが、通して読むと、ひとつの物語になっています。エッセイを読む気楽さで、専門的な知識を受け取ってもらえると思います。

元木：「くさやのSEO対策」や「酵素と発酵はジョン・レノンとイマジンの関係だ」なんて、胸がキュンとするような、ハッとする言葉の引き出し方がすごくおもしろくて。もしかしてネタ帳があるのかと（笑）。専門的な分野は何度読んでもわからないけれども、ヒラクさんが語りかけてくれるから理解ができました。

ヒラク：ネタ帳はありませんが、ブログやTwitterがその役割かも（笑）。“サイエンスをやる側”の立場で言うと、知識が伝達されるって奥が深いんですよ。専門的な知識や普段接さない領域の知識は、専門的な前提を共有していない人は入っていけません。でも多くの人が「たまたま自分は前提を持っていないが、より深く知りたい」という欲求を持っているんです。だから、どうやって伝えるかを真面目に考えました。

元木：そこには“デザイナー”という職業が役に立ちましたか？

ヒラク：そうですね。ある種、デザインは言語でもあって。完成品ができる前にクライアントに説明する言葉はデザインなんですよ。クライアントと担当者はデザインの専門家じゃないから、あちら側とこちら側をつなぐブリッジの役割を担っています。サイエンスも同じことだと思っていて。ユーザーである読者に、「こんなふうにおもしろいんだよ」という感じで知識を伝えられたらいいなと思っていました。この本にはデザインはあまりないけれど、言語としてのデザイン、言葉としてのデザインはたくさん入ってる。……と思っているんですけどねー（笑）。

元木：何度も言って申しわけないけれど（笑）、専門的なことは理解できてないかも。でも、そんなことはどうでもよくて、「発酵のことがよくわかった！」というよりも、ヒラクさんの考え方、社会との関わり方がわかっただけでも、この本、大成功ですよ。

ヒラク：そう言ってもらえるとうれしいです。今でこそ、イベントをやるといっぱい人が来てくれるようになりましたが、昔は５、６人でお味噌や麹をつくっていました。数人のコミュニティでやるときは誰も迷子にならないですよね？　でも、50人、60人になると迷子が出てきちゃうし、僕も見つけられない。本も一緒で、この本を読む人には絶対に迷子になってほしくないんです。

 

 

発酵という視点から
生きている世界の向こう側を知る

ヒラク：僕の価値観が変わったのは、麹をつくるワークショップをはじめたときのこと。10人にひとりぐらい「ヒラクさんのワークショップを受けて世界観が変わりました」という人がいたんですよ。味噌づくりワークショップは料理教室っぽいんですが、麹は“生き物を育てている”という違いがありまして。この“48時間かけて菌を培養する”ことにショックを受ける人が多くて。ニオイが出るし、おいしくなるし。「これまで何も育てることができなかったのに、無事に育てることができました」という感想や、手をかけると麹が応えてくれる……育てる喜び、プロセスを楽しむ喜びを知るというか。

元木：都会で育っていると「目に見えない自然が動いている」なんてわからないですものね。

ヒラク：「世界は人間だけでできてはいない」と、頭では理解できても実感していないことに気づく。それにね、３、４年前から発酵は単なる健康ブームではなくなっているんです。発酵を通して、今生きている息苦しい世界の向こう側を見ようとしているんだと。だから、この本には発酵のことだけじゃなくて、いろんな本を読んで、いろんな場所に行って僕が考えてきたことがまとまっているんです。
“本を書く”というのは、すごい才能を持った作家が、誰もが気がつかない何かをもって、「世の中、こんなふうになっているんですよ」と伝えることなのでしょうが、僕の場合はちょっと違っていて。どちらかといえば、気づいているのは一緒にワークショップをやってきたみなさんです。その彼らのいろいろな声、感じたことや疑問を僕なりに噛み砕いてアンサーしたのがこの本です。

元木：深く刺さるのはそうした疑問を紐解いてくれているからですね。ピックアップの仕方が、なんだか不思議で。やっぱり誰なの？（笑）。宇宙人が「お前がやれ」と、ヒラクさんに言っているような気がします。

 

 

生まれながらの免疫不全体質
発酵食品で体調がよくなった

元木：それにしても、ヒラクさんはどんな子どもだったのですか？

ヒラク：身体が弱くて、人の言うことを聞かない子でしたね。

元木：今は人の言うこと、聞くんですか？（笑）。

ヒラク：だいぶ聞くようになりました（笑）。僕、免疫不全で生まれて。生まれて何カ月か入院していたんです。医師に「この子は身体を鍛えないと長生きできないよ」と言われて。東京の世田谷で生まれたんですが多摩に引っ越しをして。野山を駆け回って昆虫を取っていたかと思えば、一週間ぐらい布団から起き上がれないというのを繰り返していました。

元木：やんちゃなんだけど、“体調の悪い俺”なんですね（笑）。そのときからお味噌汁は好きでしたか？

ヒラク：母親が本当に料理下手で。お味噌汁はまずい食べ物だと思っていたのに、友だちの家で食べたらおいしくて。「実はおいしいかも？」とレシピを見つけて自分でつくったら、やっぱりおいしかった（笑）。野菜は有機、ジャンクフードはなしという環境でしたけれど、母親は、料理に関しては絶対的にセンスが欠如していましたね。

元木：そのときから発酵食品に興味を持っていたのでしょうか？

ヒラク：いえ。社会人になって身体を壊してからですね。忙しくて全然寝ないで不摂生していたら免疫不全体質がぶり返してしまった。当時、発酵博士の小泉武夫さんに「お前、免疫不全だろう。発酵食品を食え」と言われて、納豆、お味噌、お漬物を食べるようにしたら、体調がだんだんよくなったんです。それから発酵に関する本を読み漁って発酵が好きに。30歳を過ぎて東京農業大学の醸造科の研究生になって、微生物の世界を本格的に学ぶようになりました。

元木：それで、研究を始めて、今に至るということですね？

ヒラク：はい。文系の大学を出て、文化人類学を研究してアートワークもして。でも微生物という理系にどっぷりと。

 

社会のシステムを
発酵にたとえて伝える

ヒラク：究極のことを言うと、発酵ってシステム論なんですよ。多様性のある生き物、情報が集まってネットワークが形成されて、よい関係性がどれだけ結ばれているのか？　逆に悪い関係性がどれだけ結ばれているかで、結果が変わってくるんです。例えば、抗生物質をいっぱい飲んだあとのお腹の中というのは、多様性がなく、菌同士の関係性が壊れてしまっている最悪の状態で、そりゃあ、病気にもなってしまいます。でも、発酵というのは、多様性があって、よい関係性がいっぱいあって、適切な数のあまりよくない関係性がある。このシステムをつくっていくのが、僕の役目だと思っています。僕が発酵デザイナーを名乗っているのは、そんなふうに発酵をシステムとして見ているから。この目は、ある意味、社会を見る目でもあるんです。だから発酵は人間の社会と切り離せない。

元木：社会のシステムを語るうえで最強のツールが発酵なんだと感じたわけですか？

ヒラク：お味噌で起きていることを、「あなたの会社ではこうですよ」と喩えると、みなさん腑に落ちてくれる。これもアブダクションの方法論なんですけどね。「発酵、あるいは微生物学という難しいものを、わかりやすく、文系の人のリテラシーでも大丈夫なように伝える」ことと、反対に「社会や人間の感性を、みんながイメージしやすいような現代の実戦的な方法論で語れるときに、発酵というものを借りている」んです。『発酵文化人類学』というタイトルをつけたのは、この両方が鏡合わせになっていて、社会のことを知るために発酵という方法論を使っているから。

元木：いやあ、ホントにすごい！　論理を超えて直感的にわかるところまで解釈して、ワークショップの参加者や読者の好奇心を引き出すという、ヒラクさんのようなアプローチをしている人はほかにもいますかね？

ヒラク：いないですよね（笑）。だって発酵はサイエンスですから。でも、僕はサイエンスと社会学がセットになっているのが発酵だと考えています。人間という生き物の働きは複雑でわかりにくいのに、微生物は構造が単純なので、菌をしっかり調べると生命の基本原理がわかります。大腸菌の特徴がわかると人間もわかる。大腸菌も人間も、細胞の基本構造はいっしょなので、大腸菌が何百兆個も集まってできているのが人間だと言うこともできるわけです。

元木：サイエンス側の人とお話するときも、比喩は使ってお話をされるのですか？

ヒラク：ふつうのサイエンスのボキャブラリーだけですよ。楽チンです（笑）

元木：文系出身ならではのアプローチ……いえ違うな。やっぱり、どこかの星からやって来たに違いない（笑）。そんなヒラクさんに魅せられて「弟子にしてください」という若い子もあらわれたりしませんか？

ヒラク：増えてきましたけど受け入れません（笑）。なんでもパクっていいから勝手にやれば、と伝えています。

 

 

 

“答え”ではなく、
辿り着くための“テコ”に

元木：今の日本の社会ってどう見ていますか？

ヒラク：世界的にもそうですが、大きな仕組みがあまり機能してませんよね。「もう一度ちゃんと動くように、みんなで治しましょう」となればいいのだろうけど、僕はできないと思っていて。おかしくなった大きなものというのは、全部壊れちゃうまで暴走するしかない。

元木：“壊れちゃうまでの暴走”か。奥が深いですね。でも、壊れて使えなくなっちゃったらどうなるのですかね？

ヒラク：僕の場合は、個人個人の手でよい未来をつくることを考えます。産業界や政治的な流れの中で大きな役割を果たすことももちろん大切ですが、「じつはあそこの屋根裏で、小さなこんなものをつくっているんだけど、これ役に立ちそうじゃない？」「いいね！」みたいになればいいな、と。お味噌づくりにつながるんですが、実戦を通して、よい未来を小さなカタチで実現していく、これが僕の社会の見方です。

元木：なるほど…。とても共感しちゃいます。今の社会は、おかしいことをおかしいと言えないし、おかしなことがおかしいまま進んでいる。大企業が倒産したり、これまでの常識が通用しなくなってきている。でも、発酵に置き換えると、その土地土地でいろんな味があって、それはそれでいいんじゃないか、と読み取れたし、発酵と社会をリンクさせることができたような気がします。

ヒラク：読んでくれた人の多くが、僕が書いたことを理解してくれたと思うんですけれど。なぜ僕たちが、今この時代にどんな人生を送っているのか？　に対する答えではなくて、その答えを出すための最初のテコみたいなものを、ここには書きましたから。「何十年後の未来では、生物工学はこうで遺伝子はこうなってます」ということを書けなくもないですが、書いても意味がありません。ますます不安が募るだけ。それよりも「こういう論点、可能性、考え方があります。さて、あなたはどんなふうに世界を見るんですか？」と問いかけをしているんです。

元木：この本を読んで、そしてこのインタビューを通して、どう生きるべきかの意味を小さくても見出すための下準備ができたかもしれません。こんなに素敵な本に出来上がったのだから、もっとこの本を売りましょう！（笑）。

ヒラク：もっと売れると海外編がつくれる（笑）。って、もう準備しています。

元木：第二弾も楽しみです。次も読みたいので応援しています。……でもやっぱり、違う次元で生きていますよね？（笑）

ヒラク：人間界、解脱しています。人間界と微生物界の半々で生きてます（笑）

 

 

 

取材・文＝山﨑真由子　写真＝泉山美代子